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Date of registration: Dec 23rd 2006

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1

Friday, December 29th 2006, 5:27am

Werthers Seele

Eingeklemmt im Tal der Liebe
jung schon für den Tod bereit;
überlegend, was noch bliebe,
ist sein Herz doch ihr geweiht.

Eingeschlossen so allein in
schmerzender Vergangenheit,
angestrahlt vom grauen Scheine
grenzenloser Einsamkeit.


RPK 110791



V4 des Originalpost: neben Leid und schwerer Zeit.
Sammelsurium: Werkesammlung


Toby

Sage

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2

Friday, December 29th 2006, 9:45am

Ein Klassiker. :D

Irgendwie bin ich ganz froh, dass du nicht versucht hast, einen Briefroman in ein Briefgedicht umzuschreiben; allein der Titel löst natürlich eine ganze Assoziationskette aus, allerdings denke ich, dass nicht nur Goethes Meisterwerk über den Einzelfall hinausreicht, sondern auch das vorliegende Gedicht und man es deshalb nicht notwendigerweise auf den Fall Werther beschränken müsste. Freilich ist was in den "Leiden des jungen Werther" beschrieben wird, glücklicherweise eine Ausnahme (sich im Liebeswahn das Leben zu nehmen), aber das tiefere Problem der Vereinsamung dürfte in unserer Gesellschaft aktueller sein denn je.

Das ist ein wirklich gelungenes Gedicht, besonders seiner Verdichtung wegen. Meine absolute Lieblingsstrophe ist gleichwohl die zweite, in welcher der Mensch (Werther) vom "grauen Scheine grenzenloser Einsamkeit" wie von einem Suchscheinwerfer angestrahlt wird - ein faszinierendes Bild.


Weiter so.

NTSR
"Ach, aber mit Versen ist so wenig getan, wenn man sie früh schreibt. Man sollte warten damit und Sinn und Süßigkeit sammeln ein ganzes Leben lang und ein langes womöglich, und dann, ganz zum Schluß, vielleicht könnte man dann zehn Zeilen schreiben, die gut sind. Denn Verse sind nicht, wie die Leute meinen, Gefühle (die hat man früh genug), - es sind Erfahrungen."
(Rainer Maria Rilke, Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge)

Chepre

Unregistered

3

Friday, December 29th 2006, 2:55pm

Hallo. :)

Nun, ich habe die Leiden des jungen Werther nie gelesen, aber es weiß wohl fast jeder im Groben, worum es darin geht. Von daher.

Einen Komment kann ich mir allerdings hier grad nicht verkneifen :P, da ich genauso beeindruckt bin von deinen Zeilen wie es NT scheinbar ist. :]

Das Metrum ist durchgehend trochäisch und gleichmäßig. Über dein Reimschema wundere ich mich nur eben etwas. :) Stellst du in S2 von Z1 zu Z3 so eine Art "Ähnlichklang" her, aber keinen "richtigen" Reim, wie du ihn für diese Zeilen in S1 hast? Soll das ein feineres Ausklingen des Gedichtes zur Folge haben? Ich vermute es.

Der Inhalt ist es, der mir sehr gefällt. :) Er erinnert mich mehr an eine Rodelpartie an einem grauen Winternachmittag als nur an Liebeskummer und Lust zum Suizid. Wenn man da so steht, am besten passt für mich hier ein sanfter Hügel :), und rumdherum ist alles weiß, von oben kommt nichts als Weiß nach, das sich aus Grau ergießt und nur in der Ferne stochern ein paar winzige Bäume in den Himmel; andere Menschen nimmt man auch mehr als graue Gestalten wahr, die sind dann lang nicht so leicht zu erkennen wie aus der selben Entfernung an einem hellen Tag, wo die Sonne scheint und so ... Dieses Gefühl, was ich da habe, steckt für mich in deinen Zeilen, und das haben sie sehr getroffen. :) Ich fühle mich da beengt, es ist kalt und klamm, und auch, wenn man mit Freunden unterwegs ist, so bleibt man doch irgendwie allein. Mit diesem Gefühl der Einsamkeit kommt auch das Gefühl der Abschottung vom Rest der Welt und damit auch ferner manchmal der Gedanke, was denn wäre, wenn man dort im Grau im Schnee verbleiben würde ...

Das sind meine Gedanken dazu. :)

Ansonsten, wie gesagt nicht schlecht, sehr gern gelesen! ;)

Gruß,
Ratze

Date of registration: Dec 23rd 2006

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4

Friday, December 29th 2006, 3:47pm

Danke, NTSR; und Du, liebe Schlaftatze,

liegst mit Deinem Kommtar...

Quoted

Original von Ratze-Katze
Stellst du in S2 von Z1 zu Z3 so eine Art "Ähnlichklang" her, aber keinen "richtigen" Reim, wie du ihn für diese Zeilen in S1 hast? Soll das ein feineres Ausklingen des Gedichtes zur Folge haben? Ich vermute es.

...richtig

Der Ähnlichklang hat einen Hintergrund. Ich habe das Metrum geglättet gegenüber dieser älteren Fassung:

Eingeschlossen so alleine
in schmerzender Vergangenheit;
angestrahlt vom grauen Scheine
grenzenloser Einsamkeit.

Ich sah den Holperer in V1/V2, wollte aber par tout nicht von der Formulierung "Schmerzender Vergangenheit" abrücken und sie des Metrums wegen durch eine Alternative 2. Wahl ersetzen. Also eliminierte ich die weibliche Kadenz in V1 zu "allein", was zur Folge hatte, dass V3 hätte lauten müssen:

"angestrahlt vom grauen Schein"

und V4 ein Füllwort benötigt hätte wie:

"der grenzenlosen Einsamkeit."


Das gefiel mir so gar nicht. Wäre ich noch in Goethes Zeitalter, wäre es einfach gewesen, er hätte vielleicht geschrieben:
"ach! grenzenloser Einsamkeit." oder "gar grenzenloser Einsamkeit".

Aber 1991 hätte dies dann doch sehr schwülstig nach Retro-Sturm-und- Drang Kitsch geklungen.

Zu dem Thema Werther und Charlotte Buff hatte ich immer eine enge Beziehung, als Wetzlarer und zu Goethe aus familiärem Hintergrund. Die Werther-Manie, die der Briefroman seinerzeit auslöste, wundert niemanden, der dieses Werk je gelesen hat. Es ist derart intensiv, dass es für mich zu den größten Büchern der Weltliteratur zählt.

Soviel dazu.

Sehr gefreut hat mich, dass Dir, NTSR, die Dichtigkeit aufgefallen ist. Denn mein Anspruch an meine eigene Lyrik ist es, mit wenigen Worten viel zu sagen. Siehe den "Liebesbrief" in meiner Signatur. Ich versuche zu hinterfragen, warum 2 Strohen, die mir Längen zu haben scheinen, nicht zu einer doppelt so intensiven werden können...
Sammelsurium: Werkesammlung


Chepre

Unregistered

5

Friday, December 29th 2006, 3:51pm

Is ja lustig, und da ziehst du einfach ne Silbe aus der nächsten Zeile in die davor? :] Cool. :)

Fast ein wenig "schade" finde ich es, dass auch dies hier schon wieder von '91 ist ... schreibst du heute gar nicht mehr auf die Art?

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6

Friday, December 29th 2006, 3:57pm

doooch

Quoted

Original von Ratze-Katze
Fast ein wenig "schade" finde ich es, dass auch dies hier schon wieder von '91 ist ... schreibst du heute gar nicht mehr auf die Art?


Doch, aber im Moment überarbeite ich meine Schubladeninhalte, stelle hier diese Texte ein, um den Schrott auszusortieren, indem ich Eure Kritiken lese. Die ganze Hintergrundgeschichte findest Du hier:http://www.gedichteforen.de/thread.php?p…3178#post113178

Mit "gar nicht mehr auf die Art" - meinst Du damit gereimt und mit Metrum? Nun ja, meine Einstellung dazu kennst Du ja, ich habe dazu hier im Forum in einem Thread, der das thematisiert, neulich meine Ansicht noch einmal auf höchst ernsthafte Art und Weise ;) hinterlassen....

Reimereiimeimer

Heutzutage noch zu reimen
ist nicht wirklich zeitgemäß,
Wort für Wort zusammenleimen
bis der Bauch wird zum Gesäß
hat schon manche guten Texte
reimeshalber masakriert:
Wird der Pater erst zur Sekte
hat der Reim sich nicht geniert
und 'nem holden Himmelsknaben
böse Taten angeschmiert.
Muss der Vers noch Reime haben
ist's die Freiheit, die verliert,
einfach das herauszusagen
was die Feder generiert.

RPK 281206


Oft ist es so, dass Texte, die ich selbst für meine besten halte, beim Leser "durchfallen". Z.B. hat GEO meinen Text "Seelenwinter" in der Rubrik "Hoffnung, Sehnsucht und Träume" verrissen, obwohl er mir einer meiner absoluten "Lieblinge" ist (*traurich sei*). Das möchte ich gerade ergründen. Natürlich schreibe ich weiter. Die "Zwei Strophen an Deutschland" etwa sind ja brandneu. Und so gar nicht in vers libre geschrieben, wie Du weißt. Es besteht also noch Hoffnung für Dich :D
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Marot

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7

Saturday, December 30th 2006, 3:22pm

Hm ich kann mich dem Uneingeschränkten Lob leider nicht anschließen.
Sprachlich ist es gekonnt, das ist klar und auch das, was Engelchen wohl mit Verdichtung meint mag gelungen sein, ist aber zugleich auch der Tot dieses Gedichtes.

Reden wir erst mal über das Grundproblem das ich mit deinem Text habe.
Du nimmst eine plakative Überschrift, welche den Assoziationsrahmen radikal eingrenzt, nämlich auf das Thema „ Werthers Seele“ und klaust dem Leser damit die Chance das zu tun, was Ratze anspricht, nämlich über die Wertherthematik hinaus zu denken. Klar mit Gewalt ist das möglich, aber mit Gewalt geht alles.
Darauf hin tust du eigentlich nichts anderes als in Zwei Strophen die Wertherproblematik zu „ verdichten“ und hier sträubt es mir dann die Haare.
Es hat schon seinen Grund warum Goethe einen ganzen Briefroman schreibt und nicht versucht die Seelen Welt seiner Figur auf 8 Zeilen zu komprimieren.
Manche Dinge und speziell Seelische Abläufe brauchen Zeit und Luft.
Letztlich musst du doch sehen, das es hie rum Liebeskummer geht, und der gewinnt seine Intensität nicht durch Komprimierung sondern eben durch Dehnung.
Liebeskummer und Todessehnsucht müssen sich ziehen müssen weh tun, müssen das Gefühl geben niemals zu enden, denn dann erst wird die Freude auf den erlösenden Tod nachvollziehbar.
Dies kann dein Gedicht nicht Leisten. Seine Einzige Funktion liegt daher in der kurzen stichwortartigen Zusammenfassung der Wertherthematik und wo genau hier der Sinn liegen soll mag sich mir nicht erschließen. Es ist zu wenig für jemanden wie dich der offensichtlich in der Lage ist mehr zu bewerkstelligen. Deine Wertherversion schafft nichts neue, bringt keinen neuen Gedanken ans Licht und kann daher auch nicht mehr sein als ein kleiner Funke in Goethes Kometenschweif. Das ist zu wenig. Viel zu wenig.


Kommen wir zu den Bildern:

Quoted

Tal der Liebe

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher ob du hier ein Motiv von Goethe über nimmt oder ob es von dir stemmt. In beiden Fällen fände ich es nicht gut, bei Goethe mit seinem Langen text wäre es aber noch nachvollziehbar. Zuerst einmal kann man sich rein logisch nicht in einem Tal einklemmen. In einer Erdspalte im Tal vielleicht, aber nicht im Tal selbst.
Da stimmt die Bildlogik einfach nicht.
Des weiteren fehlt, nimmst du dieses Motiv, der komplette Anfang , nämlich der anfängliche Liebestaumel, der zu der Liebeskummerproblematik unbedingt dazu gehört.
Tal der Liebe ist aber sofort negativ konnotiert.
Hier sehen wir schon wie deine Verdichtung und Komprimierung ganze Motivketten einfach verschluckt.



Quoted

neben Leid und schwerer Zeit.
Das ist mir zu platt. Bei einem so dichten Text erwarte ich auch das jede Zeile einen Knüller bringt, hier aber haben wir nur einem Thematischen Lückenbüßer.
Hier müsste viel mehr auf die Sehnsucht hingewiesen werden. Deine Zeile ist einfach zu beliebig.

Quoted

angestrahlt vom grauen Scheine
Ich wage stark zu bezweifeln das ein grauer Schein ( was immer das sein mag) wirklich strahlen kann Auch hier vermisse ich Bildlogik. Hier hätte man viel persönlicher werden können. Die Behandlung der Einsamkeit wirkt hier einfach steril.

Fazit: das Gedicht stirbt an seiner Grundidee Goethes Text zu interpretieren, vor allem weil die Interpretation, zu beliebig zu unpersönlich erscheint. Man erkennt weder Goethes Werther noch einen neuen vom Autor eingesetzten Werther. Was wir hier haben ist ein universaler Leider ohne definierbarer Persönlichkeit. Er steht für alle in 8 Zeilen und beschreibt daher niemanden wirklich.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will dich nicht runter machen. Wenn ich dich für schlecht halten würde hätte ich dir erst gar keine Kritik geschrieben, ich denke nur du kannst es besser.
Geld ist teuer!

Heilige Johanna der Schlachthöfe / Bertholt Brecht

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8

Saturday, December 30th 2006, 8:53pm

Danke

Danke Marot,

Deine Kritik ist in sich stimmig und überzeugt, sowohl was den Titel, als auch die Leistung des Inhalts und den schwachen V4 anbetrifft.

Letzter macht mir schon länger Sorgen, er lautete zuvor "eingeklemmt im Netz der Zeit", jedoch beginnt auch V1 mit "Eingeklemmt" daher musste der ganze Vers einem - scharf erkannt - "Lückenfüller" oder Ersatz weichen. Vielleicht fällt mir noch etwas besseres ein.

Eine einzige Einschränkung möchte ich machen, was das Fehlen der Liebesgeschichte "davor" anbetrifft. Diese war hier bewußt nicht Thema, hier sollte alleine ein Ausschnitt betrachtet werden, ein einziger Moment, der Grat, auf dem "Werther" (gemeint als jeder mögliche Werther auf dieser Welt) wandelt. Ein kurzes Eindringen in den entscheidenden Moment zwischen Leben und Tod, in dem der Entschluss der Entschlüsse unmittelbar bevorsteht. Das wollte ich, nicht mehr - und damit vielleicht zu wenig.

Schön, dass Du dennoch Hoffnung in mich setzt und mich nicht für "schlecht" hältst, für schlecht hättest Du ohnehin ein Jungchen von 16 Jahren gehalten, das diesen Text 1991 schrieb. In dem Wissen, dass die vorliegende lyrische Leistung für einen Jugendlichen wohl noch in Ordnung gehen mag, erwachsenem Anspruch aber nicht mehr genügt, werde ich mein bestes tun, um meine Schreibe dank solcher hervorragenden, fundierten Kritiken wie Deiner, Marot, weiter zu entwickeln.
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Marot

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9

Sunday, December 31st 2006, 12:47am

Danke sehr, freut mich das meine Kritik dir zugesagt hat. Was den Punkt mit der Momentaufnahme angeht so gebe ich dir recht, nur ließ ich mich da vom Titel ablenken der für mich ein Gesamatpanorama ankündigte.

Zu V4: Mir ist klar das ein Vorschlag von mir wahrscheinlich nicht ganz deine Intensionen treffen kann, abe rich würde hie rna dieser stelle versuchen einen kurzen Blick aus der egomanie des Lyrischen ichs heraus zu wagen und das bedauern alleine sein zu müssen und die Frau nicht zu bekommen andeuten:
In meiner sprache würde das so gelingen:


überlegend, was noch bliebe,
fern der trauten Zweisamkeit

oder um nächer dem Goethewerther zu kommen:

überlegend, was noch bliebe,
fern dem Lotchen, alle Zeit


nur als anregungen
Gruß Marot
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10

Sunday, December 31st 2006, 2:00am

nö - lol

@ marot

Danke, aber nö, ein wort wie "traute" kommt mir nicht ins Gedicht. Das ist nicht meine Sprache. Außerdem ist die Zweisamkeit ihm ja gerade NICHT "traut", er hat sie nie erreicht, nur hoffnungslos ersehnt.

Zum zweiten Vorschlag: Fern ... alle Zeit gefällt mir, aber ich bitte Dich, Lotchen, also wenn schon Lottchen, das hört sich besonders in diesem bitterernsten Kontext einfach lächerlich an.

Zudem will ich keinen Namen, keine authentische Figur aus dem Original verwenden, denn ich will ja kein Kurzplagiat des Briefromans, sondern eine abstrahierte Momentaufnahme der Situation des Werther darstellen.

Was meinst Du statt dessen zu:

Eingeklemmt im Tal der Liebe
jung schon für den Tod bereit;
überlegend, was noch bliebe,
ist sein Herz doch ihr geweiht. ?

Da kommt mehr von der klammernden Verzweiflung raus, dass er keine Lösung ausser der Unmöglichen (weil Charlotte den ollen Kestner heiratet) für sich mehr erkennen kann.

Gruß Roland
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Marot

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11

Sunday, December 31st 2006, 2:20am

wie ich sagte, meine Vorschlag kann hier nur in eine richtung weisen weil ich in deinem gedicht mit meiner Sprache natürlich Blind durch die Binsen tappe.

Umso mehr freut es mich das du eine sehr schöne variante in meienr Richtung mit deiner sprache gefunden hast. Würde ich nehmen.
Geld ist teuer!

Heilige Johanna der Schlachthöfe / Bertholt Brecht

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